Les infrastructures sportives au Maroc

[Mimoun95]

il y a une heure, Pastore a dit :

Ils savent pas quoi faire de l’argent public ? 

 

khouya quand c'est 80K places tu critiques et quand cest 15K places tu critiques 

Ya combien d'equipe Botola pro 1 et 2 concentrées entre Rabat et Casa ? donc normal d'avoir tout ces stades

faudrait pas plutot dire machAllah ? 

[Pastore]

il y a 5 minutes, Mimoun95 a dit :

Il ne faut pas négliger le positionnement stratégique de Tanger par rapport à l’Europe, ainsi que son climat plus supportable que celui de villes plus au sud.

Un stade de cette capacité peut attirer des organisateurs de concerts, d’autant plus que le climat y est plus doux qu’en Europe hors période estivale.

On peut y organiser plus fréquemment des CAN.

Le Maroc peut être invité à participer à l’Euro via des qualifications.

Il peut aussi être invité à la Ligue des Nations.

Une Ligue des Nations africaine pourrait également voir le jour.

Des compétitions de boxe ou des événements UFC pourraient y être organisés.

Et ainsi de suite.

Nous ne sommes ni le Qatar ni la Russie. Qu’on le veuille ou non, nous sommes un pays de football. On réussit à remplir un stade pour des matchs U17, donc je ne suis pas inquiet pour l’avenir de ces stades.

Tu n’organises pas des concerts chaque semaine. Tu peux en organiser un voire deux par an pas plus. 

C’est une c**nerie d’avoir opté pour 75000 places pour une ville comme Tanger ça pue le gouffre financier. On a vu au Brésil que c’était pas une bonne idée pourtant. 

C’est de l’utopie de croire qu’on sera invité à l’EURO. Les sports de combats ne se font pas dans des stades mais dans des salles couvertes. 

[Mimoun95]

il y a 10 minutes, Pastore a dit :

Tu n’organises pas des concerts chaque semaine. Tu peux en organiser un voire deux par an pas plus. 

C’est une c**nerie d’avoir opté pour 75000 places pour une ville comme Tanger ça pue le gouffre financier. On a vu au Brésil que c’était pas une bonne idée pourtant. 

C’est de l’utopie de croire qu’on sera invité à l’EURO. Les sports de combats ne se font pas dans des stades mais dans des salles couvertes. 

Pourtant corrige moi si je me trompe mais Wembley n'est pas couvert non ? Et beaucoup de combat de boxe ont été organisé la bas alors que le climat de Londres n'a rien a voir avec celui de Tanger 

[Ouarzazati]

Le Maroc n'avait besoin que d'un stade de 80k à Casablanca et un autre de 50k à Rabat.

Tanger, Fès, Marrakech, Agadir n'avaient besoin que de stades ne dépassant pas les 40k (et encore).

[Mimoun95]

à l’instant, Ouarzazati a dit :

Le Maroc n'avait besoin que d'un stade de 80k à Casablanca et un autre de 50k à Rabat.

Tanger, Fès, Marrakech, Agadir n'avaient besoin que de stades ne dépassant pas les 40k (et encore).

Pourtant a Oujda, Fez et Agadir on a joué a Guichet fermé. Billeterie dévalisées en quelques heures. Des gens n'ont pas pu rentré dans le Stade. 

Idem pour le match a Tanger contre le Bresil cetait la guerre pour trouver des places meme au blacks devant le stade yavait quasiment rien. 

Je ne comprend pas votre certitude a dire que les stades seront vides alors qu'il y a un vrai engouement dans les autres villes. 

Maintenant yaura effectivement moins de monde lorsque ce sera des matchs de Botola et encore ca reste a vérifier si les tarifs sont abordables car je le répète on a fait le plein en match U17 et en match féminin donc faut etre "optimiste" 

[Pastore]

il y a 19 minutes, Mimoun95 a dit :

Pourtant a Oujda, Fez et Agadir on a joué a Guichet fermé. Billeterie dévalisées en quelques heures. Des gens n'ont pas pu rentré dans le Stade. 

Idem pour le match a Tanger contre le Bresil cetait la guerre pour trouver des places meme au blacks devant le stade yavait quasiment rien. 

Je ne comprend pas votre certitude a dire que les stades seront vides alors qu'il y a un vrai engouement dans les autres villes. 

Maintenant yaura effectivement moins de monde lorsque ce sera des matchs de Botola et encore ca reste a vérifier si les tarifs sont abordables car je le répète on a fait le plein en match U17 et en match féminin donc faut etre "optimiste" 

Là tu parles que des matchs de l’EN mais c’est juste quelques matchs dans l’année. En Botola, il y a beaucoup de clubs qui galèrent à remplir de petits stades quand il n’y a pas d’affiches… 

[Ouarzazati]

il y a 13 minutes, Mimoun95 a dit :

Pourtant a Oujda, Fez et Agadir on a joué a Guichet fermé. Billeterie dévalisées en quelques heures. Des gens n'ont pas pu rentré dans le Stade. 

Idem pour le match a Tanger contre le Bresil cetait la guerre pour trouver des places meme au blacks devant le stade yavait quasiment rien. 

Je ne comprend pas votre certitude a dire que les stades seront vides alors qu'il y a un vrai engouement dans les autres villes. 

Maintenant yaura effectivement moins de monde lorsque ce sera des matchs de Botola et encore ca reste a vérifier si les tarifs sont abordables car je le répète on a fait le plein en match U17 et en match féminin donc faut etre "optimiste" 

La sélection ne va pas s'amuser à changer de stade à chaque date FIFA. Elle va être domiciliée à Rabat avant que le stade Hassan 2 de Benslimane ne sorte de terre.

La sélection c'est 10 matchs par an (2024) au total (domicile et extérieur).

Un match important de la sélection te remplira même un stade de 250k mais là n'est pas la question.

En terme d'affluence et entretien ce sera une catastrophe. L'IRT par exemple ne remplissait même pas son stade quand ce dernier avait 45k...

Oubli la sélection, c'est un faux semblant quand on parle des stades du Maroc.

Le stade pour le match d'ouverture du Maroc contre la Zambie à la CAN féminine n'était même pas plein, je ne te parle pas des autres matchs .

Khoya sans vouloir te faire offense, quand as-tu commencé à suivre le football au Maroc ?

[Abzy]

il y a 11 minutes, Pastore a dit :

Là tu parles que des matchs de l’EN mais c’est juste quelques matchs dans l’année. En Botola, il y a beaucoup de clubs qui galèrent à remplir des petits stades quand il n’y a pas d’affiches… 

Les horaires des matchs, le hooliganismes et le manque de moyen de transports sont les principaux raisons, si on règle ça la Botola aura une nouvelle vie… d’ici là faut se contenter des 5 milles ultras shootés en karkoubi que certains défendent 

[Pastore]

à l’instant, Abzy a dit :

Les horaires des matchs, le hooliganismes et le manque de moyen de transports sont les principaux raisons, si on règle ça la Botola aura une nouvelle vie… d’ici là faut se contenter des 5 milles ultras shootés en karkoubi que certains défendent 

C’est triste à dire, mais le produit en lui-même n’intéresse pas grand monde au Maroc. Mis à part à Casa et dans d’autres villes, le marocain lambda préférera suivre la Liga plutôt que son club local. 

[Mimoun95]

il y a 2 minutes, Ouarzazati a dit :

La sélection ne va pas s'amuser à changer de stade à chaque date FIFA. Elle va être domiciliée à Rabat avant que le stade Hassan 2 de Benslimane ne sorte de terre.

La sélection c'est 10 matchs par an (2024) au total (domicile et extérieur).

Un match important de la sélection te remplira même un stade de 250k mais là n'est pas la question.

En terme d'affluence et entretien ce sera une catastrophe. L'IRT par exemple ne remplissait même pas son stade quand ce dernier avait 45k...

Oubli la sélection, c'est un faux semblant quand on parle des stades du Maroc.

Le stade pour le match d'ouverture du Maroc contre la Zambie à la CAN féminine n'était même pas plein .

Yavait quand meme une bonne affluence lors de ce match féminin en tout cas visuellement. 

Concernant l'entretien du stade, au Maroc ce n'est pas un soucis et au contraire ce sont des emplois a plein temps donc c'est tres bien. Vu le prix de la main d'œuvre ca sera une goutte d'eau comparé au tarif du stade. 

En fait je pense que vous restez sur des idées reçues. Cette histoire d'entretien du stade ce n'est pas transposable d'un pays a un autre. Ces nouveaux stades seront modernes et seront optimisés pour eviter la vétusté.

Si tu me parles du Stade MV là y a effectivement pas de débat car meme rénové il fait tache. D'ou le fait qu'il faille le raser

[Mimoun95]

En tout cas ce qui est interressant c'est que maintenant que le stade commence a ressembler a quelque chose on commence a critiqué la capacité. 

Argument que l'on avait tres tres peu entendu précédemment tellement on se focalisait sur la toiture infaisable dans les délais , la pelouse pas centrée la couleur des sièges les sky box les vestiaires...

Donc finalement ca prend un bon chemin puis meme si le stade est parfait et que en botola il fait le plein tous les 15 jours on dira que cela a couté trop cher et qu'on aurait du mettre l'argent ailleur donc finalement ca sera sans fin...

 

 

[Ouarzazati]

il y a 1 minute, Mimoun95 a dit :

Yavait quand meme une bonne affluence lors de ce match féminin en tout cas visuellement. 

Concernant l'entretien du stade, au Maroc ce n'est pas un soucis et au contraire ce sont des emplois a plein temps donc c'est tres bien. Vu le prix de la main d'œuvre ca sera une goutte d'eau comparé au tarif du stade. 

En fait je pense que vous restez sur des idées reçues. Cette histoire d'entretien du stade ce n'est pas transposable d'un pays a un autre. Ces nouveaux stades seront modernes et seront optimisés pour eviter la vétusté.

Si tu me parles du Stade MV là y a effectivement pas de débat car meme rénové il fait tache. D'ou le fait qu'il faille le raser

Bonne affluence ≠ faire le plein.

Le Maroc est un pays pauvre, entretenir tous ces stades "pour rien" est une perte d'argent qu'il ne peut pas se permettre. Tu parles de main d'œuvre mais c'est un tout, prix du stade ET maintenance.

Un stade quelque soit son optimisation est une perte s'il est trop gros pour l'utilisation qui en sera fait. Le stade de France par exemple est déficitaire. Et là on parle d'un stade qui organise pas mal d'évènement dans un pays à des années-lumière du Maroc en terme de développement, infrastructure, économie, etc...

C'est juste de la folie sans nom de dépenser autant d'argent pour des stades dont le Maroc n'a pas besoin.

Tanger aurait dû être détruit pour laisser place à un stade de 45k max.

On va se retrouver avec un stade de Rabat de 80k et Benslimane de 115k, c'est jolie jolie pour les photos mais dans les faits à quoi vont-ils servir.

Il nous faudrait organiser une CAN toutes les 3 éditions, et encore...

[Abzy]

Pour la capacité, l’idéal c’est un stade de 40k par grande ville, mais quand on veut organiser une CDM c’est pas suffisant, à un moment donné il faut choisir, rester dans l’ombre et se contenter de stade style tajine de 40k ou passer le cap pour organiser des grandes compétitions

d’ailleurs pour le stade de Benslimane on avait encore pas le choix il fallait bien un stade de 115k pour dépasser la capacité du Camp Nou qui sera de 105k, c’est le seul argument en notre faveur face au poids historique des stades espagnols pour organiser la finale 

Modifié il y a 10 heures par Abzy

[Ouarzazati]

il y a 9 minutes, Mimoun95 a dit :

En tout cas ce qui est interressant c'est que maintenant que le stade commence a ressembler a quelque chose on commence a critiqué la capacité. 

Argument que l'on avait tres tres peu entendu précédemment tellement on se focalisait sur la toiture infaisable dans les délais , la pelouse pas centrée la couleur des sièges les sky box les vestiaires...

Donc finalement ca prend un bon chemin puis meme si le stade est parfait et que en botola il fait le plein tous les 15 jours on dira que cela a couté trop cher et qu'on aurait du mettre l'argent ailleur donc finalement ca sera sans fin...

Faux

Je l'ai toujours dis (sur twitter en l'occurrence). Que le stade soit magnifique ou non cela ne change rien.

Je le répète, ce stade de Rabat aurait été largement suffisant pour un pays comme le Maroc. Pas besoin d'avoir d'autres stades à plus de 45k dans les autres villes hormis Casa mais 80k max.

[Ouarzazati]

il y a 8 minutes, Abzy a dit :

Pour la capacité, l’idéal c’est un stade de 40k par grande ville, mais quand on veut organiser une CDM c’est pas suffisant, à un moment donné il faut choisir, rester dans l’ombre et se contenter de stade style tajine de 40k ou passer le cap pour organiser des grandes compétitions

d’ailleurs pour le stade de Benslimane on avait encore pas le choix il fallait bien un stade de 115k pour dépasser la capacité du Camp Nou qui sera de 105k, c’est le seul argument en notre faveur face au poids historique des stades espagnols pour organiser la finale 

Et une fois que la CDM 2030 est finie ?

[Mimoun95]

il y a 3 minutes, Ouarzazati a dit :

Bonne affluence ≠ faire le plein.

Le Maroc est un pays pauvre, entretenir tous ces stades "pour rien" est une perte d'argent qu'il ne peut pas se permettre. Tu parles de main d'œuvre mais c'est un tout, prix du stade ET maintenance.

Un stade quelque soit son optimisation est une perte s'il est trop gros pour l'utilisation qui en sera fait. Le stade de France par exemple est déficitaire. Et là on parle d'un stade qui organise pas mal d'évènement dans un pays à des années-lumière du Maroc en terme de développement, infrastructure, économie, etc...

C'est juste de la folie sans nom de dépenser autant d'argent pour des stades dont le Maroc n'a pas besoin.

Tanger aurait dû être détruit pour laisser place à un stade de 45k max.

On va se retrouver avec un stade de Rabat de 80k et Benslimane de 115k, c'est jolie jolie pour les photos mais dans les faits à quoi vont-ils servir.

Il nous faudrait organiser une CAN toutes les 3 éditions, et encore...

Les Marocains ont besoin de divertissement. Si l’image de la Botola évolue, que les stades deviennent plus sûrs pour les familles, et que le hooliganisme est éradiqué, alors les choses changeront.

J’ai souvent entendu cet argument selon lequel "le Marocain est trop pauvre", mais je ne suis pas d’accord. Un Français est souvent bien plus attaché à son argent : il fait ses courses en hard discount, et peut même se priver de produits de beauté.

Le Marocain, lui, remplit son caddie à Marjane et consacre de plus en plus de temps aux loisirs.

Si les tarifs restent abordables ,même à 15-20 dirhams l’entrée dans un stade de 80 000 places tous les 15 jours , tu ne penses pas qu’au niveau de l’entretien, ce serait largement suffisant pour le Maroc ?

Il faut regarder vers l’avenir et prendre en compte les évolutions du pays, au lieu de toujours comparer avec la France qui, elle, n’a cessé de régresser depuis la construction de son grand stade. D’ailleurs, leur grosse erreur a été de construire ce stade sans y installer un club résident.

[Ouarzazati]

il y a 5 minutes, Mimoun95 a dit :

Les Marocains ont besoin de divertissement. Si l’image de la Botola évolue, que les stades deviennent plus sûrs pour les familles, et que le hooliganisme est éradiqué, alors les choses changeront.

J’ai souvent entendu cet argument selon lequel "le Marocain est trop pauvre", mais je ne suis pas d’accord. Un Français est souvent bien plus attaché à son argent : il fait ses courses en hard discount, et peut même se priver de produits de beauté.

Le Marocain, lui, remplit son caddie à Marjane et consacre de plus en plus de temps aux loisirs.

Si les tarifs restent abordables ,même à 15-20 dirhams l’entrée dans un stade de 80 000 places tous les 15 jours , tu ne penses pas qu’au niveau de l’entretien, ce serait largement suffisant pour le Maroc ?

Il faut regarder vers l’avenir et prendre en compte les évolutions du pays, au lieu de toujours comparer avec la France qui, elle, n’a cessé de régresser depuis la construction de son grand stade. D’ailleurs, leur grosse erreur a été de construire ce stade sans y installer un club résident.

si, si , si , avec des si.... L'image de la Botola doit évoluer crescendo, pas en construisant des stades démentiels. C'est ce qu'on appelle mettre la charrue avant les bœufs.

A quel moment ai-je dis que le marocain était trop pauvre ? Le Maroc est un pays pauvre, nuance. Tu compares au français qui est plus attaché à son argent mais lui au moins en a....

Le marocain remplit son caddie à Marjane ? On ne parle pas du même Maroc 

Comment expliques-tu vouloir des stades gigantesques alors que la majorité des stades jusque là ne font pas le plein (on en est loin) en botola ?

Le club résident à Moulay Abdallah est celui des FAR, 80k...

[Mimoun95]

il y a 4 minutes, Ouarzazati a dit :

Et une fois que la CDM 2030 est finie ?

Est ce qu'au moment de la construction d'Aribat Center tu aurais parié sur le fait que le mataam flor soit blindé a tel point que tu ne trouve meme pas une place pour manger ? Et pourtant les tarifs sont exhorbitant. 

Est ce qu'au moment de la construction du TGV Rabat Tanger tu aurais parié sur la grosse fréquentation de celle ci ? 

Est ce qu'au moment de la construction des autoroutes marocaines payante tu aurais parié sur leur tres grosse fréquentation ? 

Il ne faut pas sous estimé le pouvoir d'achat local. 

Est ce que tu aurais parié sur le fait que les fast food type macdo avec des tarifs 2 fois supérieurs a la restauration classique soit pris d'assaut a tel point que des vigils soient obligés de faire la police pour réguler le flux ? 

La coupe du monde 2030  n'est pas la destination finale. Dici la et apres on aura rien a envier a d'autres pays donc je ne vois pas pourquoi on devrait se fixer des limites et faire des complexes.

[Mimoun95]

il y a 5 minutes, Ouarzazati a dit :

si, si , si , avec des si.... L'image de la Botola doit évoluer crescendo, pas en construisant des stades démentiels. C'est ce qu'on appelle mettre la charrue avant les bœufs.

A quel moment ai-je dis que le marocain était trop pauvre ? Le Maroc est un pays pauvre, nuance. Tu compares au français qui est plus attaché à son argent mais lui au moins en a....

Le marocain remplit son caddie à Marjane ? On ne parle pas du même Maroc 

Comment expliques-tu vouloir des stades gigantesques alors que la majorité des stades jusque là ne font pas le plein (on en est loin) en botola ?

Le club résident à Moulay Abdallah est celui des FAR, 80k...

C'est la on l'on est pas d'accord. C'est en mettant a disposition de bonne installation qu'ensuite on propose un produit attrayant. 

Exemple si on fait 40K place a Tanger et qu'il y a un fort engouement on fait quoi  ? On rase ou on  agrandi ? 

Difficile de se mettre d'accord vu que de base on a pas la meme vision des habitudes marocaines. Je respecte ton avis mais ce n'est définitivement pas le mien. 

 

[Ouarzazati]

il y a 2 minutes, Mimoun95 a dit :

Est ce qu'au moment de la construction d'Aribat Center tu aurais parié sur le fait que le mataam flor soit blindé a tel point que tu ne trouve meme pas une place pour manger ? Et pourtant les tarifs sont exhorbitant. 

Est ce qu'au moment de la construction du TGV Rabat Tanger tu aurais parié sur la grosse fréquentation de celle ci ? 

Est ce qu'au moment de la construction des autoroutes marocaines payante tu aurais parié sur leur tres grosse fréquentation ? 

Il ne faut pas sous estimé le pouvoir d'achat local. 

Est ce que tu aurais parié sur le fait que les fast food type macdo avec des tarifs 2 fois supérieurs a la restauration classique soit pris d'assaut a tel point que des vigils soient obligés de faire la police pour réguler le flux ? 

La coupe du monde 2030  n'est pas la destination finale. Dici la et apres on aura rien a envier a d'autres pays donc je ne vois pas pourquoi on devrait se fixer des limites et faire des complexes.

Casa et Rabat ce n'est pas le Maroc à mes yeux , c'est un pays dans un pays (je l'ai toujours dis, certains peuvent te le confirmer ici).

Oui pour le TGV, je savais qu'il allait fonctionner mais j'étais contre tout de même.

ADM est déficitaire, certains tronçons n'ont pas la fréquentation minimale requise 

Les McDo et autres KFC sont pris d'assaut par une minorité de la population marocaine qui ne représente pas le Maroc

On aura rien à envier à d'autres pays en terme de stades, sauf que leurs stades sont adaptés à leur économie locale et à leur championnat.

PS: A noter que tu as cité des exemples qui sont HS auxquels j'ai tout de même répondu. Une autoroute même déficitaire par exemple je serai pour car elle est d'utilité publique. Un TGV même si je trouve que c'est trop tôt sera d'utilité publique. Etc... Je ne serai jamais déçu par ses investissements.

Ce qui n'a rien à voir avec des stades qui ne seront jamais remplis hormis pour 3 choses:

- la sélection

- le derby casablancais

- les matchs du wac/raja en coupes africaines

[Abzy]

il y a 23 minutes, Ouarzazati a dit :

Et une fois que la CDM 2030 est finie ?

Il faut aussi organiser la CDM des clubs, la coupe Arabe, la super coupe espagnole, la CAN une fois sur 3

Pourquoi pas ramener la Super Bowl…etc le but meme est de rester toujours sous les feux des radars grâce à la diplomatie du sport, chose que l’Afrique du Sud et le Brésil n’ont pas fait

[Ouarzazati]

il y a 1 minute, Mimoun95 a dit :

C'est la on l'on est pas d'accord. C'est en mettant a disposition de bonne installation qu'ensuite on propose un produit attrayant. 

Exemple si on fait 40K place a Tanger et qu'il y a un fort engouement on fait quoi  ? On rase ou on  agrandi ? 

Difficile de se mettre d'accord vu que de base on a pas la meme vision des habitudes marocaines. Je respecte ton avis mais ce n'est définitivement pas le mien. 

Sauf que dans ton cas, on a un stade de 40k, il n' y a pas d'engouement et on l'agrandit à 90k (selon le360) 

Effectivement, on n'a pas du tout la même vision.

[Ouarzazati]

il y a 2 minutes, Abzy a dit :

Il faut aussi organiser la CDM des clubs, la coupe Arabe, la super coupe espagnole, la CAN une fois sur 3

Pourquoi pas ramener la Super Bowl…etc le but meme est de rester toujours sous les feux des radars grâce à la diplomatie du sport, chose que l’Afrique du Sud et le Brésil n’ont pas fait

Tu ne pourras pas tout organiser à chaque fois, on n'est pas seul.

La CAN par contre je ne suis pas contre rattraper notre retard et en organiser 2 ou 3 autres sur les 5 prochaines. La CAF n'en sera que ravie.

[Mimoun95]

il y a 3 minutes, Ouarzazati a dit :

Sauf que dans ton cas, on a un stade de 40k, il n' y a pas d'engouement et on l'agrandit à 90k (selon le360) 

Effectivement, on n'a pas du tout la même vision.

Donc tu considères qu'une situation a un moment donnée vaut pour le restant de la vie ? 

Pas d'engouement aujourdhui = pas d'engouement demain ? 

Engouement equipe nationale entre 2010 et 2017 quel etait l'engouement ? et aujourdhui ?  

Si la botola change, investissement, show, stade confortable etc etc pour toi on va rester dans le passé ? 

 

 

[Mimoun95]

il y a 8 minutes, Ouarzazati a dit :

Casa et Rabat ce n'est pas le Maroc à mes yeux , c'est un pays dans un pays (je l'ai toujours dis, certains peuvent te le confirmer ici).

Oui pour le TGV, je savais qu'il allait fonctionner mais j'étais contre tout de même.

ADM est déficitaire, certains tronçons n'ont pas la fréquentation minimale requise 

Les McDo et autres KFC sont pris d'assaut par une minorité de la population marocaine qui ne représente pas le Maroc

On aura rien à envier à d'autres pays en terme de stades, sauf que leurs stades sont adaptés à leur économie locale et à leur championnat.

PS: A noter que tu as cité des exemples qui sont HS auxquels j'ai tout de même répondu. Une autoroute même déficitaire par exemple je serai pour car elle est d'utilité publique. Un TGV même si je trouve que c'est trop tôt sera d'utilité publique. Etc... Je ne serai jamais déçu par ses investissements.

Ce qui n'a rien à voir avec des stades qui ne seront jamais remplis hormis pour 3 choses:

- la sélection

- le derby casablancais

- les matchs du wac/raja en coupes africaines

Tes arguments sont a coté de la plaque comme souvent. Quand tu es dans les cordes tu sors souvent la carte du "hors sujet" alors qu'il y a tout le temps un sujet commun 

Tu me dis que Casa et Rabat ne sont pas le maroc et donc Paris c'est pas la France ? 

Tu dis que tu etais contre le TGV au maroc en sachant que ca allait fonctionné ?? tu es quoi toi un Zadiste ??